第一导演事，就是大家都在讨论的事。
事，就是大家都在讨论的事。
以下是我们的请到辩论嘉宾，两位男性编剧，两位女性大学生。
我想这是“第一辩论”有史以来最高质量的一次辩论，如此严肃又贴近生活。每个人都贡献了独特的观察视角，刷新我的认知。
所谓的“女权争议”可能是短剧发力的一次营销KPI，也可以能是单纯的台词反转创作，或许也暴露了编剧爷俩的价值观。
另外请允许一部分蹭热点的自媒体先严肃起来。我们没局限在《我是余欢水》一部剧上，讨论广泛而充分。
辩论嘉宾有很多不同观点，但在一个问题达成了未经讨论的一致——
给正午阳光打一星不可取的。
甚至，打一星，会使我们失去本就稀少的正午阳光，失去多元化和尝试。
01
对同谋者的讽刺
“我是女的，我是弱势”
空山：怎么看待安妮说的“我是女的，我是弱势”这句话？这句话是否符合角色身份？你是否觉得其中暗含编剧对女性/女权的侮辱？或者讽刺？
胡自信：肯定符合角色身份。在当时的剧情下，我也认可这句话本身。从编剧的出发点来说，只是一个反套路，对应后面绑匪的话，肯定是没有恶意的。
空山：那你觉得是否对安妮这个角色有讽刺呢？
胡自信：有。这个剧里除了大壮，没好人。最后那场戏，除了那对外国人，因为是功能性角色，其他没好人，就连栾冰然她都是。
所以我就不明白，为什么大家会说编剧对女性有恶意，照这样说，那编剧对男性也是有恶意的。
马天力：为什么这句台词要由安妮说出来？因为她才是熟知男权社会规则，并在其中游刃有余的一个负面女性形象。
有利益出现时，她会用女性优势去争夺。危险时，她会再次利用自己的女性的身份。这个是对她的讽刺。
可爱：我不太认同“女性优势”这个词。其实这是父权社会对于服从性别驯服的女性的一种奖赏。
马天力：是的。实际上她变成了一个同谋，一个深谙这种机制、再利用这种法则争得优势。她没为女性做出任何贡献，反而加重了对女性的剥削。可以理解，但不应主张或支持。
可爱：我身边很多人，即使支持性别平等，也不好意思称自己为“女权主义者”，好像一旦和“女权主义”沾上关系，就会有些不受欢迎，令人敬而远之。
“田园女权”这个词，就挺中国特色的，贴上这个标签的女性，基本上丧失了平等参与讨论的机会。
这个词可能是反女权主义者制造出来的一个筐，什么不对，就可以往里面装，完全合理化了一些人对于女权的不满。
小白：宣扬“田园女权”的那些人，可能她们本身就是这样的，想争取一些并不属于她们的东西，然后忽然有了女权运动的这个机会，就把自己装进这个由头里。
02
挑衅尊严
“要女权，我给你呀！”
空山：你怎么看待绑匪对安妮的回复：“别来这套，男女平等，你们天天哭着喊着要女权，我给你呀。”
有人认为这句话应分成两部分，“别来这套，男女平等”属于角色。“你们天天哭着喊着要女权，我给你呀”属于编剧。
可爱：前半句话还好，后半句话感觉既没有什么关系，也很没有必要，有点碰瓷的意味。而且我觉得他针对的是所有的女权，不是针对“田园女权”、“激进女权”。
小白：非常突兀地蹦出“女权”这个词，劫匪不可能关注这些。我也不赞同这句话分成两部分，“男女平等”也是讽刺，我觉得编剧想让绑匪说这句话才会安排安妮去说那句话，整句话都是编剧表态。
更关键在于谁看了这段话会开心吧，可能一些男生会觉得很爽。
马天力：我倒没觉得开心。我想他们在最后一集放出这么大一个梗，很明显是完全跟主线剧情无关，硬植入的一个东西，只有两个可能性。
第一，编剧本人要夹带私货，导演、制片方、平台终剪时认为无伤大雅。
这是编剧直接跳出来说话。这个劫匪对于女权主义，不可能有任何人物小传和背景价值观。
第二，它是个12集短剧，不像《都挺好》，它发酵时间短，所以强行在最后一集增强话题性，提高收视率。
或许这是短剧模式的一种KPI，当这样的短剧也能在社交网络上引起足够的声量时，12集短剧模式将有更多可能性，这只是猜测。
胡自信：我觉得是创作思路自然导致的一句话。前面已经包含了很多的台词上的小反转。举个例子，比如香港电影，绑匪说我随便拉出来一个人杀死，这时候有一个男性推出来一个女的，说女士优先，你会觉得有恶意吗？
小白：我觉得编剧本身就带有这种观点，《都挺好》就是这样，嘲讽女权。
假如加入辩论赛，肯定要尊重对方的观点，保持自己的观点，互相交流。但他的这句话明显是站在嘲讽、蔑视的角度上。
马天力：女权主义仅仅是一种主义，作为一种主义，可以被反对，可以被污名化。它内部会发生分裂，产生各种名词解释，你无法阻止。
我二十六七岁的时候，认为自己可以做一个女权主义者。到今天，我的看法是，就像我支持黑人平权运动，但我没办法真变成一个黑人，那个角度天然不属于你。
所以，能够帮助到女性的，不仅仅是女权主义者。
非此即彼的争论，牺牲了中间本来可以被争取、做更多行动的人，结果他们变成了沉默的大多数，因为害怕自己哪句话稍有政治不正确，就被狂轰烂炸。
空山：这句话中还有三个字，“我给你”，是否代表了相当一部分男性的思维？认为你要女权，我可以给你，这个权力是在我手里的，假如你能得到，是我们给你的，是我们让出去的。而且这个男性的绑匪确实举着枪，他拥有很强的话语权。
马天力：这可能是最具争议的一点。语言上可能是俏皮话，但用在这，使得编剧陷在话题漩涡里，一点不冤。
这本身就是挑起战火的意思，是对个人自尊的挑衅。无论是这爷俩谁写的，他们的部分价值观可能还生活在上一个世纪。
但这么小的、暴露价值观的细节，我们无法去揣测他整体的价值观。
胡自信：就单纯跟马老师探讨一下这句台词，“你们不是天天哭着喊着要女权吗，我给你”。如果不强调这个“我给你”，你会怎么写这句话？
马天力：引用萝贝贝的话，截止到“别来这套，男女平等”，其实这场戏的喜剧元素一点儿也没有被减损，达到效果了。他后面非要多加这么一句，并没有真的使喜剧的程度加深。
如果是考虑这句台词本身，你不是天天哭着喊着要女权吗，可以说，你就应该女权到底。可写、可不写，都是一种选择。
胡自信：对，我同意。但“我给你”这句话，他说的时候拿着枪。从我个人来看，争议是想多了。
小白：其实我也觉得有点想多了，但是确实不冤。
可爱：我也是这样想。
小白：我想补充一句，反而我身边的一些男性都会觉得自己很弱势，他们觉得自己背负着很多压力，还要有一些地方给女生让步，女士优先，他们也很委屈。
可爱：我是在外国语学校，就业方向很多是对外翻译，性别差距真的挺严重。外交部很多都是优先招男生的，明确写在简章里，就是要男生。
马天力：如果说社会环境，仅以我们国家的电视剧和网剧平台来说，女性占有几乎绝对的话语权。
电视剧、综艺、电视台、采购方的高层，很多都是女性。比如说湖南卫视的龙丹妮。
但是你能想象，在她们控制之下，电视剧和网剧这么多年在女性平权上，几乎都没什么贡献，一直到《都挺好》，由两个男性编剧推动话题性。
统治平台话语权这么多年的女性推动了什么呢？她们推动了亲妈粉，她们推动了TFBoys，她们推动了对于年轻男性的软色情行业或者商业力量，这跟男性主导下物化女性有什么区别，干的他妈不是一套事儿吗？
平权运动不是这么搞的。
03
让女性先走？
这不是放弃男权，也不是女性特权
空山：在很多灾难片中，经常出现“让女人和孩子先走”的情节，这也变成了女权遭到嘲讽的一个点，大家怎么看？
胡自信：也不是说嘲讽吧，其实是一些人的反驳手段。你要女权，但要女人、孩子先走，那岂不是不要男权吗？
马天力：即便是战犯、战俘都必须要优待妇女和儿童。如果今天一个男性要以这种政策，去攻击女性，只能说你连一个直男癌都不配当了。
可爱：让女人和小孩先走，应该是一种社会上的共识吧，不值得被讨论。而且这只是一种建议，作为一个女性也可以选择后走啊。
小白：平权首先是互相尊重，尊重两方的优势和不足。
胡自信：保护弱小就是天性嘛，也是现代社会建立的一个基础。没准在古代，可能也没有lady first的说法吧。
空山：实际上这只是一个生理问题。
一个男性一生可以有100斤的精子，但是一个女性一生只能产出四百颗卵子，卵子数量决定种族规模。让孩子先走，也是因为孩子具有更长的生育能力和价值。
所以这就是一个上天赋予男女两性的天然的、生理上的差别。
04
女性角色刻画争议
《余欢水》中的女性角色：
前妻甘虹、上司安妮、志愿者栾冰然、余欢水的丈母娘、甘虹的弟媳妇、邻居范湉湉、医院门口煎饼摊主、余晨的班主任、楼上装修业主的女朋友、张子铭妈妈、画家唐韵。
空山：现在有一种观点认为《余欢水》里面所有或者大部分女性角色都不是“正常人”，或者都有很负面的地方，大家是不是认可这个观点？
可爱：确实是。比如余欢水的前妻就是出轨、拜金，上司安妮靠色诱在谋取好处，栾冰然是一个比较符号化的角色，我觉得剧中女性都不是特别光彩吧。
小白：肯定的，但是男性角色也是不好的。我个人看，男女角色有一点区别。
如果我客观的去看余欢水，他的恶行并没有比坏蛋三人组轻多少，但大家都觉得他好可怜啊，背负着各种压力，妻子出轨。其实甘红出轨，有余欢水的责任、家庭的责任，但甘虹的骂声明显高于余欢水。
所以我觉得不公，编剧把女性角色变坏的理由弱化掉了。
胡自信：这是总体创作倾向，所有角色都是有负面的，没有特别针对女性。
安妮有一场戏也给找了回来，就是去色诱余欢水的时候，余欢水没答应她，安妮就崩了，她就说我容易吗，其实会让观众产生同情心。
你要说单纯的恶，好几个男性角色都有单纯的恶，比如说魏总、赵觉民、劫匪，一点都没找回来吧。
余欢水是主角，没办法，就是个大男主戏，就这么简单，没有恶意。
空山：安妮还有一场戏，被余欢水拿硫酸威胁后，她在车上突然吓哭了。看上去很强大，其实很怕，但控制住情绪之后，她又开始撞车，有条不紊地伪造一个现场，我觉得还是多了一点弧光。
马天力：我认为编剧选择了一种偏见，为了戏剧冲突，可能会故意强化偏见。
还有从80年代开始，我国的女性总体上呈现出一种戾气越来越足、惊悚感越来越强的态势，这是我作为直男观众的一个感受。
从整体来看，她们都像余欢水，是社会绞肉机里的一份子，要么是齿轮，要么是肉馅，互相绞杀，我觉得可以这样理解。
空山：我们讨论一下甘虹这个角色，她受到的批评最大。出轨、离婚后接受了前夫的所有财产、拿到了抚养权、在前夫患癌后把其他的男人接到了家里、很快领证。找前夫，希望把100万奖金留给儿子。
对于这个角色的刻画，和角色本身，大家有什么看法？
小白：我不知道编剧是故意这样设计，还是说他塑造的比较失败。
甘虹有一些可以算发光的点，但是大家好像没太get到。最打动我的是，余欢水去她娘家的那一天，是甘虹一直在等他，没有开饭，我觉得她还是有尽力在做一个妻子。
包括去4S店，就买13万以下的，不要拿别人的钱。但大家就盯着她出轨，然后觉得孩子可能也不是余欢水的。
可爱：这个女性形象还是受社会偏见的一些影响，比方说男主的兄弟，之前闹翻了，但后来听说余欢水得病，愿意拿钱给他治病。但甘虹就被写成狠心走到底，有点兄弟如手足，女人如衣服那种。感觉创作者对男女角色有点差别吧。
胡自信：相对安妮来说，编剧对甘虹的恶意更大。“女权”应该在甘虹身上提起的。
余欢水得病之前，甘虹都是一个偏正面的形象，有一个窝囊老公，我都能忍得住，大家有点心疼。但是余欢水得病之后，就不是这样了。
编剧不应该这样写这个人物，只会加重对甘虹的恶意。你不如在前期给她塑造一个不好的形象，后期找一点回来，我觉得对于这个女性角色是有点恶意的。
空山：我很高兴编剧写了这样一个角色。在我所看到的国产电影和国产剧中，男性通常有两种妻子。
一种是丈夫事业很成功，不顾家，这个女性要离婚，然后经过种种困境，丈夫终于回归了家庭，这个女性还是爱她的丈夫。
另外一种就是，一对夫妻过着艰难的生活，然后女方碰到了一个年纪大的企业家or美国男人，她因此带着对男主的爱和愧疚过上了物质丰富的生活。
但是甘虹就是不爱她的丈夫，从前不爱，现在也不爱，就是过日子。这个世界上存在完全不相爱的夫妻，是一件很正常的事。只不过在社会关系中，离婚往往不会立刻发生。所以甘虹在发现完全没有希望后，就拉倒了。这样一个妻子角色还是很有意思的。
05
连坐打一星，不支持
空山：之前已经问过大家了，都不支持，是否还有人要展开讲讲？
小白：我不支持，但是我理解。因为也有很多人就不管不顾的去打五星。
可爱：就事论事，别搞党同伐异那一套。
胡自信：我就想分析一下这些一星用户的心理，他们是觉得这个剧三观不正吧？
小白：有人觉得你嘲讽我女权，今天我就该重拳出击，让你了解一下什么是真正的女权，然后她们就去打一星。
胡自信：如果他抄袭或者融梗，怎么喷都好。但如果他表达了一种你不喜欢的观点，你去打一星，从而忽略整个的作品，这种“批判三观不正”是最底层的手段。
比如最近的《十三邀》，金宇澄说不喜欢“渣男”这个词，因为人有很多复杂性。弹幕就飘来一句，“你光提渣男，怎么不说很多人用渣女这个词呢？”
就偏偏把话题扯到男女权上，好像金宇澄一开始说“渣女”的话，他就会提到渣男一样。
马天力：其实打一星并不会真的影响到正午阳光，但是这里有一个问题就是，我们现在非常缺正午阳光，包括《长安十二时辰》的制作公司公司。
如果打一星的行为，使得硕果仅存的、像正午阳光这样的公司，以后也不敢于去挑战多样化的题材和剧集的话，那活该这群观众天天看悬浮剧。
06
我们生活中的隐患
中立者被伤害，沉默者被隐藏，男权之地缺乏关注
空山：你认为真正的歧视女性的、制造性别对立的影视作品是哪些？
可爱、小白：《娘道》（异口同声）。
小白：还有好多，保剑锋演的那个《我是一棵小草》，在我小的时候很多这种剧，看似是大女主剧，但是女主一直背负传统封建社会给她压力，忍辱负重，永远要原谅自己的老公。
马天力：前段时间有一个女导演说，现在中国绝大部分网大里面出现的女性角色经常成为被牺牲者，动不动就把女主女配牺牲掉。
然后网大是一个特别明显的，以小镇男青年为受众的内容。网大常年重复、强化这种价值观，直到今天也看不出有任何起色。
这个地方是舆论荒漠，因为女性不看网大。我们基本可以这样断言，真正的男权社会在哪里？在中国的县城、小镇以及更小的乡村单位。
快手、短视频、网大，凡是被称为是下沉类的内容，那里才是女权主义者应该去发动舆论攻势的主战场。因为那才是每时每刻都有女性被牺牲的地方。
空山：你在自己的生活中目睹过哪些男女不平等的现象？男性利用自己性别特权或者女性利用自己性别特权的时候？
胡自信：可能我圈子比较窄，暂时没有看到。但你所能想象到的社会事件，都与这种男权主义有关，都是它的辐射。就像最近那个养父性侵养女的事件。
小白：我身边很少，可能我是学艺术的，朋友也都比较开放。
但有一次，我一个女性朋友跟我看《西西里的美丽传说》，她说，那个女生是活该，因为她穿成那个样子在街上走。我当时很震惊，这个很典型。
空山：在生活中和网上，有没有你比较反感的关于平权的论调、措词以及种种？
可爱：“田园女权”我觉得就是不太舒服吧，还有“男德”“女德”。
马天力：无差别的给人贴“直男癌”标签，所造成的社会伤害。
我前年拍纪录片，去了很多的大型工地，全部都是理工科毕业土木、电气化的那些男生，一年大概能回两次家。
他们维持着水电供应、公路铁路运营，但基本上没有话语权。他们是沉默的大多数。
有的时候刚要说点什么，就直接被直男癌封条把嘴封上、拉黑了，还包括军人，占大比例的这个团体在整个文化场上是禁声的。
他们会被不加区分的直接归为一个群体，然后就消失了。但其实他们是丈夫、父亲、家庭里的主力。
你不关怀他们，他在文化上基本不考虑进步了。这是内容互联网化之后，一种隐形的不平等。用戴锦华的话来说，就是未经讨论，直接被覆盖。
胡自信：我现在的观点是，你越强调，越显现你内心的不自信。强行提，会遭到一些中立派的反感。
另外，我们中国就不跟外国比，就跟国内以前比，平权至少是一个向上升的水平。但向上升，绝不是天天喊口号得来的，不是通过给《余欢水》打一星得来的，应该用行动来消除偏见。
小白：有一个点，在争取平权时，不管男女，都过于强调自己失去的利益，然后大家互相反驳，最后就会导致一个恶果，就是那谁也别讨论了，大家都一样。
07
回归作品，《余欢水》打分环节
胡自信：之前四星，前两天改成了五星，我觉得它有些剧情的反套路做的不错，我很久没看国产剧了。
可爱：6~7分，余欢水的起起伏伏就是靠偶然串起来的，没有特别明显的成长，又有很爽文的感觉。
胡自信：补充，这个剧还有一个好的地方就是，它短。希望以后国产剧能有越来越多的短剧，真的，超过三十集的我都不会看。
小白：我现在也很少看长剧了，短剧很好，我觉得这部剧可以更好。想做一个荒诞喜剧，不够荒诞，前面又贩卖焦虑的感觉，前6集跟后6集不太搭，后来给改成了6分。
空山：前面很有现实主义的味道，后面就变成一个闹剧了。
胡自信：原著我都看过，我觉得这对父子编剧是无敌的。王毛老师把大框架捋好，王磊把现代社会上一些议点、热点塞进去，天衣无缝。
你们说到闹剧问题，前后割裂，但劫匪戏有必要，因为余欢水低谷过、高峰过，下面一个冲突你告诉我应该怎么办？他一定要加一个非现实向的东西，一个劫匪来把人性给剖一下。
小白：有点没处理好吧，没有拔上去的感觉，但每场戏都挺好的。
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